主持人：众所周知，今天的世界正是在以惊人的速度不断的蓬勃发展，我们迅速的看到了工业化和城市化的过程中，我们同时也带来一些问题，也就是资源的迅速消耗，还有大气、水、我们生活的环境被污染。给我们的可持续发展带来一定的危机。好在政府、我们的企业、我们的学界意识到了这个问题，都在提倡节能、环保，实现可持续的发展。比如说我们的政府部门，无论从机制还是从政策的制定，都给予了可持续发展，给予了环保的倾斜。同时，我们看到科研技能的企业也在大力开发节能。可以说节能、环保这样的词汇，越来越受到全球的关注。作为中国最具有影响力的财经媒体，第一财经积极关注环保事业，并和企业和学界联动，不定期的策划相关活动的报道，旨在更好的履行社会责任和环保的理念。

三菱电机-2009节能环保高峰论坛现场

王树茂：很高兴今天可以参加这样的会议。因为我们面临一个挑战，就是世界遇到一个前所未有的挑战，中国同样遇到这样一个挑战。随着人类大量使用矿物能源，排放二氧化碳、温室气体，室内全球的气温发生变化。两极冰雪的熔化，浮冰的面积，在50年来减少了200万平方公里，也就是从1300万平方公里，降到1100万平方公里，如果两极的冰块熔化1/10，那么海平面将上升3米，那么上海这个繁华的城市，平均海拔是（2.7米），也就是只要两极的冰熔化1/10，海水就会到这个繁华城市的地面上。在最近的50年，也就是从1950年到59年，然后到90年到99年，每隔10年，重大的洪涝灾害不断增加，从头10年的50次，增加到最后5年的300次。我们中国这些年来，经济高速发展，能源也增长了4%、5%、6%这样的水平。我们设想一下，如果中国的能源消费赶上美国的水平，要消耗多少呢？我们将会达到150亿标准煤。现在全世界的能源总消耗量是130亿，也就是说如果中国的人均能耗达到了美国水平，那么全世界的能源都给中国还不够。如果中国的人均汽车达到美国的水平，那么中国现在的汽车量应该是目前25倍。我们想一想这样的情景。我们如何发展，这就是当前摆在我们面前的一个及其重大的问题。我们该如何发展？我们的生活模式、方式应该怎样我们应该做怎样的努力？这些及其重大的挑战摆在我们的前面。地球是个大家庭，中华民族要复兴，这些挑战我们必须要迎头赶上，必须做，必须从现在走。所以我想，这次的会，接下来有很多的议题牵涉到这个问题。

国家发改委、世界银行、GEF中国节能促进项目办公室执行主任王树茂先生发言

    这次，我们共同来探讨这些问题，我们要做共同的努力，我们正从常规能源向可再生能源发展的时期，因为，资源在很快的枯竭，发达国家的指标，包括日本、欧盟和美国，到2050年，可再生能源占一次能源的50%，我们国家规定是36%。我们要发展可替代能源，我们要科技创新，这就是我们要做的事，这是一个阳光事业，是成就我们中国最重要的课题。今天，我们聚在一起可以一起讨论，祝大会成功。
主持人：非常谢谢王树茂先生带来的官方致辞，接下来有请主办方的嘉宾带给我们主办方的致辞，首先有请第一财经日报的总编辑秦朔先生。  

秦朔：各位来宾各位学者大家好，首先代表第一财经向各位的光临，为大家接下来为我们做的精采分享表示衷心的感谢。

    从工业革命以来的300、400年来，人类一直在发动一场战争，这个被征服的对象就是大自然。在全球来看，最近的几十年里面，尤其是在最近的十几年里面，关于简物质化，我们过去是比谁的物质化程度高。而现在，简物质化成为一个潮流。最近大家读到一本书，世界又热又平又挤，这样的一个世界是平的，所以在某一个区域发生的问题，一定会在这样一个平的世界里面影响着他的灵魂、影响着他周边的区域。所以，对全球环境、能源、资源的关切变成一个全球性的命题。在物质化的过程中，在我们支付越来越多生态的赤字，人类在不断的反省过去的增长模式。我们发现，我们不能只是一直想前，我们还要看看我们深厚，看看我们的子孙后代。我们不仅仅是比着谁往前，我们同样要看谁的基础会更可持续和稳固。我们也不能只是向前，我们要往上看看我们的天空，看看我们的空气，看看我们的土壤、我们的空气、我们的地下水，我们还要看看我们的左邻右舍，看到在经济外，还有我们的社会和我们生命价值的省思。我们不能往前、往外发展，我们还要考虑内深人文许许多多的价值。21世纪虽然是人类面临重大挑战的世纪，但是也是人类开始摆脱单向发展模式，开始直面越来越显性化的挑战和代价，从而探讨一个更持久的新的发展模式的世纪。过去，我们经常说我们面对机遇、挑战并存，机遇大于挑战。现在有识之士观察到，现在我们面临的机遇也存在很大的不确定性，而我们面临的挑战越来越明显、越来越巨大。上海在明年就要举办世博会，这届世博会的主题是更好的城市、更好的生活。城市化、工业化，是否可以让我们的城市、我们的生活更美好？我想这并不是一个问号或者是我们找到答案的感叹号，这还存在一个很大的问号，需要社会方方面面深思、寻找答案。

    无论在全球还是在中国，先率一步更率一筹，简无纸化、节能环保，可持续发展是全球的潮流。在这样的潮流中，我们也深刻的认识到未来是我们在今天选择的结果，而不是一种必然的宿命。我们也认识到，绿色的革命，不仅仅是我们被动的迎接环境的挑战，本身也包含了很多新的发展商机。

    最后，希望和大家一起分享只有负责任的商业才是一种文明的表现。愿我们方方面面的人士共同努力，使得我们的未来不仅是繁荣的，而且是负责的。

    谢谢大家！

主持人：欢迎三菱电机株式会社

蛭田道夫：大家好，我是环境推进本部的本部长蛭田道夫。首先感谢主办方第一财经日报和同济大学，以及各位对我们举办的节能环保高峰论坛的支持、参与，向各位表示衷心的感谢。

三菱电机株式会社环境推进本部的本部长蛭田道夫先生发言

    现在气候变换，资源枯竭，地球环境问题日趋严重。从去年开始，由于世界性的经济衰退，企业面临的经营环境非常严峻，但环境保护的重要性和紧迫性没有改变，我们必须要认真做好环保工作。对企业而言，开展环保工作有四点是最重要的。第一点是积极参与保护地球环境的活动，建设可持续发展的社会。第二点是提高经营实力，改善体制。只有以更少的资源、能源进行生产，才可以真正的提高生产的效益。第三是开发出更好的产品、更好的服务、更好的技术，这样就可以通过提高竞争力实现对社会的贡献。最后第四点，也这一点也特别重要，每一位参与者都可以从这样的工作当中感受到价值，得到心灵的满足。这不仅是我们公司员工要享有的，也是全人类共有的。我们集团公司认识到社会的变化，为了实现低碳社会循环型社会的目标，在07年制定了环境展望2021计划。按照环境展望2021计划，2021年我们将在整个集团和全球开展活动，削减生产过程中的二氧化碳排放量及产品使用时的二氧化碳排放量，推进3R工作。通过这次的高峰论坛，希望我们的环境理念可以得到大家的理解，并就各个环节技术和各位专家进行讨论，为中国的节能环保事业和精致社会的可持续发展做出贡献。在进行节能、环保的理念下，为了推进节能环保工作的展开，我们会播下技术的种子，我们也希望和大家一起把它培育成苍天大树。

    最后，再次为本次论坛的顺利召开做出贡献的各位表示衷心的感谢。

主持人：接下来，我们要进入今天主题演讲的部分了。

    首先，有请国家发改委，世界银行，GEF中国节能促进项目办公室执行主任王树茂为大家演讲，题目是《绿色革命中的胡萝卜和大棒》。

王树茂：具体的讲，如何促进企业的节能减排？国务院在2009年节能减排工作做了安排，这个我就不具体讲了，总的是采取以下十二项主题措施。

    我们说，无论哪个专家和哪个节能服务企业，到一个企业中去，那么可能而且一定能找到大量的经济上可行，而且地区环境和全县环境效益都很好的节能项目，也就是由于能源浪费，能源费用大量的像流水一般的在流掉。如果一个企业，一个水龙头跑了水，企业的领导就会说立刻把水龙头堵上，可是一个企业大量由于浪费能源、金钱在流失，还有相当一部分的企业视若无睹。为什么？我们说，节能的特点，本来就有很高的回报和环境效益。我们根据66年前375个项目的统计和66年后的1000多个项目实际统计，这些节能项目的特点是规模一般50到5000万间，平均每年1吨标准煤节能能力平均投资2000元。投资回收期一般都在半年到五年，平均是2年或者2年多一些。按静态投资回收期分别为1年、2、3年的项目累计，内部收益率是99.9%、49%和31%，每年1吨标煤节能能力平均投资2000元左右，按寿命期10年，投资成本资本利率按10%计算，静态回收期分别是1年和3年的项目，节约1元能源费用的成本分别是0.13元、0.27元和0.40元。如此好的经济效益，为什么在那里视若无睹？

    我们说在市场经济条件下，很多的投资都是赌回报，也就是回报是驱动力。节能项目的回报比较高，市场驱动力比较大，比其他的项目大得多。为什么大量的项目没有被实施呢？其原因就是存在着特殊的障碍，也就是节能的市场障碍。障碍很多，其中最重要的三大障碍是认识障碍、技术障碍和融资障碍。我们把政府的政策比作是“大棒”，把政府的奖励比作“胡萝卜”，那么大棒加胡萝卜，事情就解决了吗？不！我们来看，如果企业面临着认识障碍、技术障碍、融资障碍，你“大棒”不管甜，如果企业没有越过这三个障碍的话，你大棒再狠，胡萝卜再甜，照样过不去，这就是我的观点。我们必须是大棒加胡萝卜，还要加帮助，也就是要搭建三条桥梁工程，让他们能够过去。如果不解决这个问题，很可能我们的很多事情都流于空谈。现在，我们面临着如此大的挑战，我们不能再空谈了，要搭建三个桥梁工程。

    我们说第一个，认识障碍。我不想多讲，一个很重要的就是企业的负责人，特别是一把手。我曾经有一次在400、500人的大会上演讲，会后有人告诉我，王主任，你的报告非常有说服力，但是你今天的报告效果接近于零，为什么？他说，这些台下的人，都不是企业有决策权的人，他们都是一些被总经理委托副经理，副经理再委托下面的人。他调查了，一把手的工程非常重要，我们现在是讲责任制，我们能不能把责任制真正的落到一把手的身上？

    第二个，技术障碍。我们说，现在节能技术很多，国际、国内有大量的节能技术，可以说技术并不匮乏。问题是，企业是否可以得到这些准确的信息？也就是说，技术市场还是相对混乱。企业能知道什么技术适合于他，什么技术在他看来性价比比较好。特别是能不能为他比较全面的做系统考虑？这些除了特别大企业，很多企业无能为力。也就是我们要克服技术障碍，现在最大的问题就是信息不对称，也就是要传播有效、实在的、权威的信息，并且要有专业的公司去帮助他们提供服务，如果我们不能做到有效的、广泛的传播这些信息，又没有一直很好的队伍，那么企业就在那里彷徨，并且有的企业家说我不知道他是真的，是老王卖瓜？还是别的？我们也怕上当。

    第三、投资障碍。因为其节能并不是企业的主业，是企业的二次投资。相对的说，节能项目一般比较小，所以银行对小额贷款不引起兴趣，不形成优质资产。银行等金融机构信贷体制和认识障碍，也就是说他们对节能项目了解不多，特别是现在的评估系统，我做了几个实验，也就是说把五个节能项目的贷款要求，输入到现在银行大家通用的评估系统里面，大部分得到20分、30分，达不到60分。如果我们不经营创新，我们不准备节能项目提出具体的规范，那么我们金融创新支持节能，无非还是一句空话，我们必须金融创新。这就是我们金融界一个及其重要的任务，我们都在面临着挑战，金融业应该要为这个事情努力。那怎么克服这些投融资障碍呢？除了一把手工程外，也就是说节能效益是否能有效的剥离？美国的次贷危机也好、国内很多房地产公司，他们去借钱并不困难，没有像节能项目那么困难，为什么？房地产是优质资产。节能项目还不被认为是优质资产。房地产和其他的东西，有可能保值、增值，节能项目有这样的特点吗？没有。也就是说，节能项目能不能成为最优质资产？这就是当前我们来扩大金融节能投资的一个关键点。我与央行金融研究所，和国务院经济发展研究中心的、社科院的一些专家谈，他们都认为要克服一些节能项目的特点所带来的融资障碍。能不能剥离出来？很多人都在设想，如何把它剥离出来？比如银行拓收、履约担保、国家提供金融系统的风险补偿、把节能项目的信息纳入目前的企业诚信系统。剥离的概念，我打一个比喻，如果是两口的，男的是抽烟的，他一天要抽掉10元的烟，他说我要戒烟，我一年可以省3650块，老婆说太好了，年底我奖给你2000块钱，给你买一件好衣服。到了年底，丈夫说拿来2000块，我要买一件衣服。妻子说，因为你的母亲治病，因为孩子上补习，因为这个，因为那个，所以这个3650元已经花掉了。怎么剥离？每天把10块存到一个储蓄箱里去，那就剥离出来了。节能效益，我们是否可以通过履约担保、银行等系统把它剥离出来？这样来看，银行认为是优质资产，也就是这个钱以后是可靠的。履约担保，也就是企业对节能服务公司或者是服务企业，他是否能承诺节能量达到？打了问号。对于节能服务企业，服务商，他是否可以按期把钱交过来？打了问号。两个问号放在哪里，就严重的阻碍了节能项目的实施。如果我们有一个履约担保，这样就可以了。所以，我和很多专家都统一，政府的钱，以前把奖金作为主要的方式，今后政府资金，应该有相当一部分钱拿出给金融机构，也就是用于补偿他们为节能项目融资所承担的部分风险。现有的奖金，也就是100万标吨煤给200到250万，哪一个企业用了100万吨标准煤的节能，他的经济效益本身就是1000到2000万，100多万和2000万还是小巫见大巫。相反，如果你把这200万或者250万给担保公司，担保公司可以扩大10倍，可以为2000万到2500万的节能项目提供担保，也就是从前面翘动了投资。这样，政府的钱起到催化剂的作用，杠杆的作用，也就是可以起到四两拨千斤的作用，这是很多专家有的认识。这方面我们已经有了尝试和实践，我们政府和世界银行合作的《国家发改委/世界银行/GEF中国节能促进项目》和我国政府与国际融资公司IFC合作实施的《中国能效融资项目》的实践证明，通过与银行等金融机构的合作，以担保的方式为银行提供部分风险补偿，目前已分别促成9亿人民币和50亿人民币的节能投资。第一个项目实施五年，主要是节能服务公司，我们到现在，2200万美元的资金还在，也就是说我们促进的9亿的投资，我们的钱还保留着，因为少量的贷偿为银行的利息和少量的保费所覆盖，这就是事实。所以，我们想，金融要创新，国家的投入如何用到最好？我们也要创新，我们不能走一个路子，用一个思路。我们现在面临着巨大的挑战，我们都不是说空话的时候，我们大家要少说空话多做实事，共同建立一个美好的家园。

主持人：谢谢王先生激情慷慨的演讲，学界、政府对目前可持续发展遇到的各种各样的问题已经深入的看到，也抱有更多的担心，希望政府可以出台更多的相关产业政策，尽快的扶持。接下来要给我们带来的演讲主题内容是中国城市发展的低碳之路，演讲嘉宾是中国科学家可持续发展战略组的组长，首席科学家牛文元先生。

牛文元：各位嘉宾、各位朋友上午好！从上世纪30年代到现在，不过80年的时间，世界经历了两次危机到每个国家的经济危机。从这两次经济危机我们得到什么启示呢？我想有三点。1、经济学的理论、经济学的实践，需要有一个情形的认识和总结。我们知道，新自由经济主义者，对经济、市场不加干预，不加引导，而且是放手让市场经济主导整个经济发展的过程，造成了一定的危险，酿成了一系列的泡沫。当然，我们也会看到僵硬的计划经济，把经济本身搞得过死，把经济本身完全绑在一个人为主观的战车上，也得到了很深刻的教训。于是，我们就想到如何从看不见的手，与看得见的手间，寻求一个黄金分割点，这是我们从两次世界经济危机当中所看到的一个基本现象。这个黄金分割点的完成，也就实现了发展宏利的最大化。2、每当一次世界经济危机之后，世界经济版图，各个国家在世界经济当中的地位都要发生一次新的洗牌和变化，这次也不例外。美元不受约束，一国独大，单边主义将会在此次经济危机之后发生巨大的变化。这对各国既是挑战也是机遇。第三点启示，也是我们非常担忧的，往往我们为了刺激经济的发展，刺激经济的回升，我们会采取一系列的手段，而这种手段应用不当，将会带来资源的过分消耗和环境受到不必要的干扰和破坏，我想这一点也正是我们这次论坛里面的主题和担忧的地方。而这个，在我们第二次世界大战以后，我们会看得非常明白。大家都知道，上世纪的50、60年代，我们发生了十大世界环境危机事件，我们有激进的春天，有一系列影响到人生生存发展的大问题，而这些问题都和资源、都和环境、都和能源紧密地联系在一起。这次，我们经历了新的经济危机之后，我们的经济刺激行动是迅速的，但是我们必须预先要有这种思想和对待这些挑战的应对之策。我的演讲是中国的城市化进程和它的低碳之路。

    一、城市化是一个国家或地区实现人口集聚、产业集聚、财富集聚、智力集聚和信息集聚的过程，同时也是一个生活方式、生活方式、社会方式和文明方式进步的过程。所以，工业化和城市化，永远是推动社会前进的两个车轮。

    我们看中国城市化率的提高和财富积累，有极为明显的关系。在区域的尺度上，我们总是存在两种状态，一个是地理空间上农村和城市有一个变化，有一种比例。这个比例我就不说了，财富的分配上，富裕的程度上，人口的数量上，以及生态环境质量的维系上，都有不同。我们看出来一个区域总是存在着两类经济水平，两类社会形态、两类生活水平和两类生态质量的地理比。在200多年前的1800年，世界城市化率只有3%，1850年7%，1900年15%，1950年30%，2000年48%，接近全世界人口的一半。中国1947年城市69座，49年132、60年199，一直到现在的660座左右，城市在迅速的发展。世界发展的历程证明，中国城市化目前正好对应着人和自然的关系，人和人之间关系的瓶颈约束期，表现为四句话：经济容易失调，社会容易失序、心理容易失衡、效率和公平需要调整和重建的关键时期。我们说高投入、高消耗、高污染的传统工业化模式，已经被世界所抛弃。代之而起的是新兴工业化。新型工业化的车轮在前进，难道我们的城市化还要走传统城市化之路吗？当然，也应当走一条新型城市化之路。

    二、中国城市面临的压力。我们看到，中国目前是全球增长最快的经济体，连续30年GDP的平均增速超过9%。根据国家统计局的公布，到2006年底，中国对世界经济的贡献率达到了14.5%，仅次于美国22.8%低不到10个百分点。我们比欧盟的13.1%高1.4个百分点、比日本的7.8%高6.7个百分点。

    中国又是全球最大民生工程的空间容量国。容量什么？容量了13多亿人口，这13多亿人口分布在330万个自然村、62万个行政村，3.7个乡镇，2.1万个建制镇，2600个县市单位，80717个社区和660多个各级城市，所有的民生工程都存在这样的结构当中，占世界人口近20%的庞大民生工程，在中国应当是我们认真对待的。中国又是全球最大的资源消耗国之一，2007年中国GDP总量约占全世界的6%，消耗世界石油7.3%，煤炭31%，钢铁27%，铝25%和40%左右的水泥，这个消耗量应当是相当惊人的。中国同时又是全球最大的各类排放国之一，2007年中国的煤炭消耗25亿吨，温室气体排放52亿吨，二氧化硫2500万吨，COD排放1200万吨，废水排放量482亿吨。同时也是全球最大的二氧化碳排放国之一，06年二氧化碳排放53亿吨，地均550吨/平方公里，人均4.1吨，这是中国目前的基本状况。中国660座城市的代谢量，每年消耗全国钢铁的86%，铝材的88%、铜材的92%，水泥75恩%、能源的80%。排放的二氧化碳占全国的90%，排放的SO2占全国的98%，排放的COD占全国的85%。世界主要国家人口超过50万的城市比较，我们列了美国、加拿大、欧盟、日本、俄罗斯、中国、印度，在这个表中可以看出一个问题，大于50万人口的城市以及人口城市的密度，在世界都是具有非常大的份额。

    越来越多的人认识到，只有将经济、社会的发展与人口资源环境相协调，在科学发展观的统领下，走可持续发展之路，才是中国发展的前途所在。

    世界城市理论也认为，当成是人口的密度超过1万人以后，将产生越来越严重的城市病。这个城市病主要表现为八个方面，发展空间的斜坡、住房问题、就业问题、交通问题、环境问题、灾害问题、犯罪问题以及公共服务和社会保障问题。

    中国和世界工业七国进行了比较，比较了14项，可以看出我们无论从资源的消耗、环境的污染以及其他与城市相关的生产和生活，都具有不利的方面。

    面临的七大压力，人口与就业、土地资源的供应、能源和水资源的压力、生态环境的改善、基础设施的配套、社会保障体系的完善、公共服务如何达到均等化，都是我们目前碰到的基本问题。

    中国的城市化，必须有出一条绿色发展之路。

    三、中国城市发展的能源消耗与二氧化碳排放。

    世界银行指出，整个20世纪100年，人类消耗了2650亿吨石油、1420亿吨煤炭、380亿吨钢、7.6亿吨铝、4.8亿吨铜，如果我们21世纪经济总量是20世纪的2到4倍，地球无法供应这么多的资源。

    世界权威杂志《自然》上个月刚刚发布的最新研究，到2050年大气中的二氧化碳浓度不得超过445ppm，气温增幅不得超过2度，整个二氧化碳排放总量部分超过3.7万亿吨。折算到2000到2050，50年间二氧化碳的排放不得超过1万亿吨，但前不到10年，01到09已经排出了这个数值的1/3，按照这样的数值下去，整个地球本身就不能容纳人类继续的正常生产和生活。

    一个百万人口的城市，每天都要输入水、食物、煤、石油、天然气，也要排出这些东西。

    中国城市的代谢量，我们可以看出，660座城市我们每年消耗的能源、带给环境的压力，应该说是十分惊人的。07年中国的煤炭消费我们看出来了，我们也可以看出去年一年，城市当中每建筑一平方米的房屋，我们需要消耗多少呢？消耗土地0.8平方米，钢材55公斤、能源0.2吨标准煤，混凝土0.2立方米，墙砖0.15立方米，二氧化碳排放0.75吨。自2000年以来，平均房屋竣工面积是20亿平米，大约消耗6亿吨标煤，相当于社会总能耗的30%左右，这一项就可以看出中国对于能源的消耗。

    我们知道，中国石化能源占总能源数量达到92%，其中煤炭68%，电力生产中的78%依赖燃煤发电，而能源、汽车、钢铁、化工、交通、建材等六大高耗能产业的高速发展，使中国成为高碳经济的典型代表。中国碳源总量的空间分布，中国碳排放密度的空间分布，以及中国人均碳排放的空间分布，我们这里就不详细揭示了。

    四、中国城市发展的低碳战略。被誉为第二次工业革命的低碳经济，我们要讲讲什么是低碳经济，低碳经济是低碳发展、低碳产业、低碳技术、低碳生活等一类城市经济形态的总称。低碳经济以低能耗、低排放、低污染为基本特征，以应对能源对气候变暖影响为基本要求，以实现经济可持续发展为基本目的。低碳经济可以看成是人类的第二次工业革命，第一次工业革命近200年，最突出的特点是以消耗高碳含量为标志的高碳经济，这样的经济继续发展下去，将使得地球不能支撑人类的未来。2003年，英国在发布的能源白皮书中正式提出低碳经济概念，其后在巴厘岛路线图进一步得到肯定。2008年，世界环境日的主题就是“转变传统观念，面向低碳经济”。依照著名卡亚公式原理，人均碳足迹取决于人口数量、GDP总量、能源强度和单位能源含碳量等几个变量，可以计算出中国的能源排放和二氧化碳排放，其总量增速在国际上必将遇到越来越大的压力。

    低碳经济的实质在于提升能源的高效利用、推行区域的清洁发展、促进产品的低碳开发和维持全球的生态平衡。

    低碳经济的城市设计，寻求发展方向，也就是低碳经济的战略规划，寻求发展方式是城市清洁发展机制的推行，寻求发展方法，实现城市碳综合的技术。

    政策导向上制定低碳产业优化导向目标、更严格的低碳控制标准、制定达到世界水平的低碳战略规划。

    在增长方式上要形成以创新为主要驱动力的低碳经济发展模式，坚持把节能减排作为低碳经济的约束性指标，在能源、石油、冶金、建材、化工、交通等六大高耗能产业强制推行低碳经济技术，按照减量化、再利用、资源化原则大力发展循环经济，走城市和持续发展之路，在发展模式上以集群经济为核心，推进产业结构调整，以循环经济为核心，促进节能减排，以知识经济为核心促进内涵发展。创立中国低碳城市的碳平衡交易模式和（碳激进）制度，从而改变资源物价和环境无偿的传统观念，实现中国的可持续发展目标。

    我们说，充分认识低碳型城市是传统城市发展的创新和提升，是新一轮经济周期突破增长瓶颈的整体构想，是最大程度获取城市可持续能力和使发展与自然和谐的必然选择，也是提升我们竞争力和应对全球气候变化的全新实验，谢谢大家！

主持人：我们知道科学家最擅长有数字、公式、模型说话的，通过牛先生的介绍，相比大家对可持续发展的紧迫性、必要性有了充分认识。也感谢牛先生在最后带给我们好的建议。接下来有请同济大学环境科学与工程学院的副院长，上海世博科技促进中心的副主任李光明先生，他的演讲主题是《科技创新和可持续发展》。

李光明：各位嘉宾、女士们先生们上午好！很高兴到这里和大家讨论可持续发展与科技创新的一些问题。刚才，两位专家在节能减排的政策、走低碳城市的发展道路给大家提出很多很重要的观点。怎样来推进节能减排？我想，科技创新是一个非常重要的道路。我的汇报分三个方面。

    首先我们说，环境问题引起了全世界的关注，而生态环境问题、气候变化问题，今天有很多和我们的人类活动、我们的社会经济发展有关。这些关系怎么解决？这些问题怎么解决？去年的国际间气候变化专门委员会给出结论，我们今天的气候变化问题，和我们的人类活动，和我们的工业化、社会经济发展有关，已经得到一个不容置疑的结论。

    从1750年工业革命以来，人类活动对气候变暖的影响，以及1750年以来全球人口的数量增加，和经济发展，化石能源的利用，对我们整个生态环境的影响，以及全球气候变暖的问题都得到了结论。刚才两位专家都非常明确的用数字做了阐述。整个的温室气体排放和全球气候变化的一些影响，这些问题让我们看到了挑战，给我们提出了很多很多希望能解决的方式和途径。同时，我们也可以看到气候变化对整个生存环境的影响，他的解决方式怎样考虑？我们从中国资源的经济发展和资源的消耗，以及污染物的排放，以及近几十年来全球在工业界、科技界和文化教育界各个方面所做的实践我们可以发现，科技创新对节能减排是有很多的机会。我们说低碳经济也好、可持续发展也好，到中国现在说的节能减排，怎样降低化石能源的利用，降低能源的消耗和资源的消耗，减少排放，从这个科技的活动当中，我们可以发现经济增长和碳消耗的分离是完全有可能实现的。最近联合国的一些研究报告，我们可以发现从1990年到2005年间，很多大型的企业、工业化的地区，都在积极的做一些努力。通过技术的改进实现降低碳密度。而且发现这样的一些实践活动，还是有希望来做出一些成绩的。比方说最近数十年来讲，光伏发电科技、地热系统、微水电、风轮机及其他可再生能源领域所取得的创新成果清晰表明，污染已不再是发展过程中不可避免的负效应，科技，给节能减排带来新的希望。新科技的发明、新技术的应用，为我们降低资源消耗、降低能源消耗、降低排放、减少污染、修复环境可持续发展，提供了一个很重要的希望。

    对于整个社会经济发展来讲，我们说科技对节能减排，从工业方面我们可以看到，一些落后的、传统的工艺和技术，带来了高消耗、高排放。如果进行一些改进，比方说提高的能耗、推进清洁生产、资源循环利用的技术，有机会降低工业的能耗。从世界包括中国这几年的努力，实际上已经看到很多的进步。从建筑来讲，大家知道，现在整个能耗有1/3是在建筑上。建筑上的节能、生态建筑的推进，实际上也给节能提供了很好的技术途径。另外，在交通方面，我们说现代的社会、现代的城市发展，随着经济的不断发展，交通能耗的问题也不很大，交通汽车尾气的排放对生态环境的影响问题，这些问题，通过技术创新、通过新能源汽车的利用，也为我们的节能减排提供了新的希望。

    最近十几年当中，一些清洁能源、新能源的利用，在全世界、在中国都得到了大面积的推进。比方说充分利用太阳能，从太阳能热水器、太阳能的光伏发电，太阳能的热发电，从各个方面，从取暖、交通、照明等方面都提供了新的技术。这些新能源的利用，给未来降低化石能源的利用提供了新的机会。我们说21世纪是氢的利用，氢的利用当然也碰到很多问题。怎样解决氢的制取和氢的储存、利用，这一系列的问题都为我们新能源的利用提供了新的曙光。近年来，像海洋能源的利用、地热的利用都非常热门。中国近几年关于地缘热能利用在积极的开发当中。最近关于生物质能的利用也有新的实践，还有巴西甘蔗的利用、甘蔗制汽车燃料，美国玉米做燃料，对于第一代的能源，因为土地的问题、粮食的问题有很多方面批评，但世界上在开发的第二代的生物能源给出新的希望，像生物的废弃物，像一些杂草，第二代的生物能源利用的新技术，也为新能源的开发利用提供了新的希望。像水利发电、核能的利用等，都为我们新的能源利用节能减排提供了新的曙光。我们说现代社会的发展、经济的发展，大量的财富产生同样产生了大量的废弃物。废弃物从本来的环保、卫生概念，到今天已经作为一个产业化，这些科技的发展也为我们的节能减排做出了巨大贡献。

    这张图给出我们一个情景，什么意思呢？以美国为例，从96年到56年，我们的二氧化碳排放是这样的递升的线，如果我们采用新的技术，像提高终端电力的使用效率、提高其他能源终端的使用效率、客运交通工具的效率、其他运输工具的效率、可再生能源的效率二氧化碳捕集和封存技术等，可以二氧化碳的排放比今天还低。这张图集成了今年在推进新能源利用的方法，我们以煤为例，我们从煤产生的二氧化碳的捕捉，煤的高效利用和煤产生电、新能源利用，我们通过一些集成技术的创新，可以实现二氧化碳的减排和能耗的下降。科技创新对未来的节能减排、可持续发展同样具有很重要的引领作用，未来的可持续发展、未来的城市发展应该怎样？科技怎样推进呢？我们以2010年上海世博会作为一个例子，我们看看未来的发展、未来的主题讨论、新能源利用是怎样体现的。

    为什么以世博会作为例子呢？世博会同样讨论一个话题，城市让生活更美好，讨论怎样的城市可以让我们的生活更美好。我们说，可持续发展、节能减排同样是这样的话题。

    从世博会的一些展馆建设，世博会的理念和主题的展现，实际上也渗透了新能源利用，渗透了生态科技的一些影子。我们看这个世博会的主题馆，整个的屋面采用了太阳能的光伏发电的技术，实际上就给出一个例子，未来的城市光伏发电、太阳能的利用是一个非常广泛推进的。像世博中心，完全是按照生态建筑的标准和要求来建设，具有很好的二氧化碳的减排效果。从演绎中心，我们看到大量半导体的照明，节水和资源循环利用等，统统进行了展现。在世博馆里面，也广泛采用了地缘和水缘热泵的技术，实现了新能源的一些利用。大量的节能照明技术，大量的太阳能利用技术，实际上通过世博会也展现了未来城市发展，未来可持续发展的新能源利用的愿景。在园区的交通，实际上大量推进了一些新能源的汽车，像超级电容车、燃料电池车，这实际上也给出一个愿景，我们的交通工具从传统的化石能源向新能源转型时代的信息。老建筑改造，城市的可持续发展，新能源的技术、新技术的引用，也焕发了新的希望。未来的生态建筑可持续发展，大量的新技术应用，也为我们未来的节能减排提供了很好的希望。

    我以一些例子简单的为大家介绍了技术创新与节能减排的关系，谢谢。

    我们通过2010年上海世博会为例，看到科学技术的应用、创新奖会使得我们可持续发展变为可能，使得我们的可持续发展可以更持续下去。在今天上午茶歇之前最后要请上的主题演讲嘉宾是三菱电机株式会社    环境推进总部的蛭田道夫。

蛭田道夫：大家好，我是三菱电机负责环保工作的蛭田。

    今天我的演讲分为三个部分，世界的环境问题、日本的对策措施及三菱电机集团的环保工作。

    一、世界环境的问题。人类至今经过不懈的努力，使经济规模不断扩大，社会得到发展，但是伴随着经济的发展，地球上出现了各种各样的环境问题。近年来，世界各地频发的异常气候和生态系统的异变，都是由地球环境恶化引起的。为了维持持续的繁荣，我们需要解决这些课题。特别是是二氧化碳排放量的增大，是造成气候变暖的原因之一。06年的二氧化碳排放量为280亿吨，其中美国、中国、欧盟、俄罗斯、日本、印度占66%。发展中国家的二氧化碳排放量还将继续增加，如果这样的情况持续下去，到2050年的时候，排放量将达到现在的2倍。地球上，通过森林等自然吸收的二氧化碳约为114亿吨，需要将排放量降低到现在的一半以下。为了将世界的二氧化碳排放量减少一半，世界各国的共同努力是非常重要的。

    二、日本的对策和措施。从近期来看，正在推进京都议定书推进的，比1990年削减6%的计划企业也制定了自主行动计划目标，电机行业按实际销售额算，目标是削减35%。另外，我们也正在开展国民运动，夏天不戴领带，空调的温度设为28度。同时，还在推进称为CDM，在发展中国家推进削减二氧化碳排放量的活动。作为中期目标，在2020年前，削减15%。为了达到这一目标，太阳能发电要是目前的20倍，以及发展电动汽车、混合动力车等环保汽车，所以国家的政策支持显得非常重要。长期目标，在2050年，二氧化碳要削减60%到80%。为此，需要半导体等关键时候和太阳能发电等技术创新。

    三、三菱电机集团的对策和措施。三菱电机是1921年成立的综合电机集团公司，在全球的员工总数超过10万人，从家电到人造卫星，在范围广泛的领域，我们都占有重要的地位，为了使世界变得更方便、丰富，我们提供着各种各样的产品。我们在中国国内游27家制造和销售公司，员工超过1万人。在中国的主要业务是电力、电梯、空调、工业自动化设备、半导体、汽车设备等。三菱电机自创业以来，建立了员工与顾客、与当地社会的和谐关系，采取对策保护环境，防止公害的发生。1970年我们成立了防止公害委员会，1991年成立全公司的环境管理统括部门。并从1993年开始，制定了环境三年计划，扩大遵守法律和自主改善的努力。1996年我们取得ISO14001认证，包括海外工厂在内，基本全部取得认证。现在，我们正在推进2011年第六次环境计划。我们还根据环境保护的远期目标制定了“环境展望2021”。其实，三菱电机是在1921年成立的，所以2021年，正好是成立100周年。我们正在为迎接100周年而积极开展环保工作。为了防止地球变暖和形成循环型社会，我们的目标是削减生产过程中的二氧化碳排放总量的30%，削减产品使用时的二氧化碳排放量的30%，削减发电时的二氧化碳排放，实现产品的3R，也就是简量化、再利用、再循环和零排放。并且，为了支持这些活动，我们正在培育与自然和谐相处的环境意识。我们将通过技术和不懈的努力，继续为人们的舒适生活和保护地球环境做出贡献。

    2、介绍削减生产中二氧化碳排放量的计划。三菱电机集团的目标是包括国内外的关联企业在内，二氧化碳排放量削减30%。基准年是114万吨，第六次环境计划的2011年度的目标是93万吨，2021年前为80万吨，目标是以标准年相比要削减30%。接下来介绍大年MDI公司的情况，MDI是三菱电机的工业自动化产品重要海外生产基地，主要生产变频器、断路器等工业自动化设备、配电控制设备、放电加工设备。MDI不仅生产节能产品，还对工厂的生产工序进行积极的节能改造。具有代表性的就是通过称为环保监视器的能源测定软件，实现能源消耗的可视化。对生产设备实现能源可视化，减少能源浪费，实现能源最优化。在需要的地方、需要的时间使用需要的能源。这是通过环保监视器所获得的数据。可以清楚看出按小时、按分钟测定出的能源使用量，从而找出改善点，减少浪费。

    3、削减在产品使用时排放的二氧化碳量。三菱电机集团在范围广泛的领域提供环境友好型的产品。从产品可以使用10到15年来考虑，产品使用时所排放的二氧化碳量是产品生产时所排放的二氧化碳量的50倍。由此可见，产品的节能是多么重要。

    4、介绍一下我们的节能关键技术，低损失SiC功率器件，功率器件担负着有效控制电力的作用，被安装在包括家电产品和产业用产品在内的很多产品中。三菱电机正在大力开发作为下一代功率器件可以大幅降低损失的SiC也就是碳化硅功率模块。在2008年的时候，已经证实应用SiC功率模块的变频器，比现在的主流产品硅变频器可以减少70%的电力损失。热泵技术，是利用制冷剂，再由气体转变为液体的时候，向周围放热的现象，以及由液体转变于气体蒸发的时候，从周围吸收汽化热现象的一个系统。因为不需要燃料就能所消耗电能3至6倍的电量，可以打幅削减二氧化碳的排放，作为对应地球变暖的王牌而备受瞩目。以日本为例，将锅炉等燃烧方式的设备，替换为热泵机器，这样就可以削减1.3亿吨的二氧化碳排放。我们公司应用热泵技术的空调设备和热水器已经有很多，阵容非常强大，正在向全球推广。通过采用节能性能非常高的直流变频技术，臭氧层破坏物质的排放量为零的新（剂）冷剂，以及独特的压缩机（龙骨）马达等各种各样的技术，使我们的空调效率更高，更节能、更环保。三菱电机的这些先进技术，不仅应用在家用空调还应用在办公大楼和公共设施等各种各样的空调设备上。

    这是应用控制技术削减二氧化碳排放的例子。通过活动眼，150度的宽广视野探测地面和墙壁的温度，自动调整最适合的风量和风向，使室内温度均匀，使每个角落都成为舒适的空间。开冷气的时候，脚下不会感觉太冷，开暖气，脚下有暖风吹过，非常舒适。通过活动眼使温度非常均匀，这是三菱电机独特的功能。看热分布图就可以一目了然，通过这一先进技术可以节能30%。三菱电机的电梯，在刹车时产生的节能可以转化为电能储存在电池里。以前的电梯，都放弃了这部分的热能，使用这部分储存的电能可以节省20%的电力。

    为了扩大太阳能发电系统的业务，我们正在努力提高发电效率和生产能力。在提高发电效率方面，08年度多晶硅太阳能坚持薄膜达到世界最高的变换效率的18.9%。在提高生产能力方面，太阳能电池的年生产能力在2011年内扩大到600MW。通过这些活动，三菱电机正在向家用电器、工业电器、大规模电器，提高更高效率、更加稳定的产品，不断扩大我们的业务规模。

    5、这是以中国进行研究开发交流的事例，我们参与同济大学节能校园项目，让在学校使用的能源可视化，通过可视化开展节能工作，对教室等难以管理场所，根据其特征，导入了自动化节能控制系统。这样可以防止水的浪费和无人场所的照明和空调使用。

    这是在中国开展环保活动的事例。左上的照片是骨干分子的培训活动，集中中国工厂的环保负责人进行为期两天的环保教育。右上的照片是在上海进行的植树活动。以中国代表为首，约有100人参加这一活动。下面的照片是去年在上海举办的环境展示会。有很多参观者到场参观三菱电机集团的环保工作。

    三菱电机集团基于与未来人类共享同一个地球环境的理念，以不懈钻研开发技术与行动为立足点，通过事业活动为实现富足可持续发展社会作贡献，谢谢。

主持人：今天上午的主题演讲部分到这里告一段落，接下来会是我们的茶歇时间。

（茶歇）
主持人：今天我们讨论的主题是绿色全球化如何共建环保体系，接下来圆桌讨论的主持人将会是第一财经日报的总编辑秦朔先生。有请秦总。

秦朔：很高兴在接下来的讨论环节和四位嘉宾一起展开一场头脑风暴，很高兴借助大家的掌声有请四位嘉宾他们分别是王树茂先生、牛文元先生、李光明先生和蛭田道夫先生。

    刚才我们聆听了四位嘉宾从不同的专业方向给我们做了精采分享。接下来我们要说和绿色全球化相关更轻松、同样非常精采的讨论。在这个讨论中，第一个问题我想给四位嘉宾出个题目。刚才大家对环境的挑战、环境的问题有很多的担心，同时对解决这些问题给我们提了一些方法。我想问你们各位对接下来我们的环境问题，你们是属于乐观主义者还是悲观主义者？乐观性更强还是悲观性更强？有些人说，环境问题的确不容乐观。因为人都有一个习惯，就是不见棺材不掉泪，像上海将来有可能会被淹掉，但是在上海买房的汹涌澎湃，不会有人想到有一天会被淹掉。一般人很乐观，问题不到眼前看不见，你们对接下来几十年我们的环境会更恶化，更让我们悲观还是更乐观？

王树茂：我们面临如此大的挑战，刚才的问题，到底是乐观主义者还是悲观主义者？我说，世界在进步，社会在发展，因为人是理智的，一定能够应对挑战。我们说，如果打个比喻，一个盲目的群体，比如说一块豆腐发霉了，整体就不行了，人类不会这样，因为上帝把这个地球托付给了人类，人类的智慧可以克服。2050年，很多国家的可再生能源达到总能耗的50%，里面需要有大量的科技发明创造。大量现有的资源要得到有效的保护，但是我们如果这两个产业不断发展，又有政策的扶持，那么我们人类可能遇到的这场灾难是可以避免的。

牛文元：这个问题是人类自从生存在地球之后就一直在思考的一个永久性的问题。世界上对人类未来的预测，有多种多样。但是，基本的结论是两个字，就是悲观。我可以举历史上三次重大对人类未来的预测，第一是（马尔萨斯）人口论，一、二百年前。第二，从自然科学的基础上预测整个地球、热力学第二定律的推断。第三1970年罗马俱乐部发布增长的极限，利用精密的科学理论和计算工具，预测人类在每平方米达到1个人的时候，就是人类的末日。所以千万的预测，包括宗教、神学，例如英国一个大主教预测人类的未来是到2103年2月17号星期五下午五点是人类的末日等。总之，这些预测都是以悲观作为他们的结论。但事情有所转机，1987年，自从可持续发展的理论叫我们共同的未来发布之后，应当说人类对自己的前途用五个字形容，审慎的乐观，包括我们对环境的看法，取决于两条。一是人类自己理性的觉醒，也就是从地球和人类，人和自然间的关系如何定位人自己存在的价值。第二，通过科学技术的进步，不断的创造新的生存和生产的条件和能力，这两者间也就是从主观和客观两个方面共同来下手，我们终于会对人类的未来，包括我们自己都在内，有一个审慎的乐观前景。当然，它是有条件的，也有基本的要求，不是盲目的，也不是凭空想象得出的。现在，我们可以看到，我们提出的可持续发展、我们提到应对全球变化，我们提出的低碳经济的过度，一直到氢能经济的实现等，都是为了解决我们所面对目前困境的一些基本思路和想法，我想这些就是我的回答。我们既不盲目乐观，也不会以悲观、失望的心情看待我们的自然、未来，因此我仍然是五个字“审慎的乐观”。

李光明：相信对人类社会来讲，我们看看过去的历史，在最近100、200年间，我们人类社会、我们的人从来没有像今天的繁荣，我们有时候说，我们现在的生活和过去相比比他们好，我们的寿命、人口，不管从哪个指标来看，过去整个历史长河当中，我们都在发展和进步。今天我们说很多吃的东西不安心，但客观来说我们的寿命在增加。当今的文明进步、科技发展，为人类的发展提供了很好的支撑。当然，正因为我们的人有这么大的能力，对整个的地球有这么大的能力，我们产生了很多问题、产生了很多担心，也是因为有这样的一种认知，刚才两位嘉宾都提到了，已经有这样的认知、有这样的担心，对未来，我们相信还会有美好的明天。当然，如果盲目的还在追求传统的生活、生存方式是会有问题的。整个世界目前非常的不平衡，也正是因为有不平衡产生了很多讨论、争论。我们相信从科技等方面，都会为我们地球的和谐发展创造很好的条件。我相信，未来还是美好的。

蛭田道夫：刚才大家说到是悲观还是乐观，我想首先大家要有一个对现状的认识。对于今天各位专家所发表的现状，我们是否已经有所认识？如果有所认识，我们就会找出课题。我们把这些课题解决了以后，我认为是乐观的。作为企业而言，用更少的能源、更少的资源去生产更好的产品，这样才能够提高我们的生产效益，才能使我们的企业发展壮大。也就是我们生产出对环境友好的产品，这样能对社会做出贡献，也能够使我们企业本身得到发展。所以说，作为企业如果不应对环境问题，不针对环境改善我们的企业产品，我们企业就没有前途。

秦朔：看到四位嘉宾还是偏乐观一面。这一轮我们的讨论主题是绿色全球化，暗含的含义是在全球性环保体系的构建中，每个国家、每个地区都要努力去尽到自己的责任。可是对于一个国家在环境保护、节能减排的责任方面目前这也是全球争议非常大的问题。比如说对碳排放，发展中国家希望用一个存量的概念，因为在过往的100年里面，发展中国家二氧化碳排放的存量很大，而发达国家往往认为在增量中似乎发展中国家排放很多。导致了尽管全球有很多合作的努力，但往往争议的声音也非常非常大。可是我们都看到一个很简单的实施，如果没有全球合作，恐怕绿色全球化也很难办到。就像今天我们在一起讨论，北京的沙尘暴在日本九州都可以感觉到，但我们的沙尘暴怎么形成的？可能和蒙古那里很多的盐碱地沙化有关。我们尽管种了一公里的阻拦森林，可能都没有办法。如果我们每个国家都不尽责任，全球的绿色治理也很难开展。三位嘉宾是发展中国家的代表，蛭田先生是发达国家的代表。我们要实现绿色全球化，不同类型的、不同发展阶段的国家应该怎样界定自己的责任？他应该怎样从自己的实际出发，努力为绿色全球化做贡献？这里面有哪些我们认识上的误区，那些可以我们做一些讨论？

王树茂：已经已经体现出了全球温室效应。未来如何？这也是我们未来的行动。在我们认识到全球气候变化的事实以前，人们也犯了错误，但那时候我们可以说是不知者不为过。但现在，是我们采取行动的时候。不论是发达国家还是发展中国家，都要为此努力。当然，各个国家的具体情况不同，所以我们主张是以有区别的责任，但是有一条是没有区别的，那就是我们都要努力，都要负责任，这就是我们现在要做的。

    如果有这么一个思想，我想我们在这方面的国际合作我们也就有了基础，我们也可以减少各种分歧，因为我们的目标是一致的，我们共同来保护我们这样一个共同的家园——地球。

秦朔：您如何看待G2在这个当中的责任？

    刚才王主任讲得非常好，我想就一句话，共同而有区别的责任。既要共同维护地球的生存和人类的延续，同时又要考虑实际情况、公平、合理的分担、保护地球的责任。时间回溯到1972年，联合国在斯德哥尔摩开过一次重要的人类环境大会，大会大家可以不记得，但有一个符号大家都知道，就是一个共同的地球，就是那次提出的。（有一定的间断）

    ……每个国家、每个地区甚至每个人要行使同等的责任这其实是不公平。因此我的回答是坚持共同而有区别的责任。我们会尽我们的所能和所为，来维护地球这个家园，同时中国作为一个新型经济体，尤其是我们目前世界上增速最快、规模最大的新型经济体，我们有责任、有义务，当然也有我们理性的感召，我们去对全球负起我们的责任。因此，我们会对能源结构的调整、会从资源消耗的评价，一直到对环境污染等，从政策、政绩一直到我们具体的技术体系，我们都会加紧进行。而我们现在已经看出了这样一个行动非常良好的开端。今天由于时间问题，如果有时间我会给大家几组数据说明这个问题，只能以后再讲，但更重要的是我们要有这个理念。

秦朔：李院长，国际社会在合作的过程中，假设有一些国家或者地区就是要搭便车，或者就是要少承担责任。这样的情况下国际社会对这样的情况有没有办法？或者有一些强制性的压力？一些国际上的解决方案？有没有。

李光明：我们怎么理解这个责任？今天我们很多的争议来于哪里？我理解来自于不平衡，整个社会的不平衡、发展的不平衡，掌握的节能减排的手段和方法的不平衡。甚至包括我们对节能减排认知、认识的不平衡。正是因为不平衡，会产生很多的争论，会产生很多公平问题的讨论。我想，发展是硬道理。首先，是人类社会的共同发展和进步，我们只有一个地球。有些国家已经非常发达，已经掌握很好的科技和生活的资源，反过来要求非常贫穷的、非常落后的一些地区你要承担责任的责任，这是不平衡，所以刚才两位专家都已经说了。但是，我们发展中国家的发展，是不是也要走发达国家100多年来发展的先污染后治理的老路？我想我们应该有这样的镜子，不应该向这样的老路方向走，我们还要承担我们的责任，尽快通过一些技术改进，通过尽快的认识到在发展过程中我们要注意节能减排，注意污染防止，这样尽到我们的责任。当然我们共同的目标还是可持续发展，发展还是很重要。

    我们一直在讨论，节能减排，我们不坐飞机、不开电灯，这是不可取的。但我们是否可以用新的方式，很少的占用资源，节约我们的资源，减少消耗，同时又能够可持续的发展，这是我们共同的目标。我理解，我们首先还是需要发展，同时需要可持续的发展，需要充分的应用或者说充分的推进节能减排的一些技术、政策，当然我觉得最近几年我们很重要的就是要从我做起，从每个人生活、行为当中，从我们的认识上做起。客观上讲，我们发展很快，在很多的认识上也存在一些误区。我觉得非常重要的是我们要避免走以前的一些有教训的老路。

秦朔：接下来请蛭田先生发表您的观点，我相信在很多的企业里面也有类似的问题。如果我率先节能减排，可能我在很短的时间内，我在市场上的竞争力会收到一定的削弱。因为你的竞争对手可能不去做这样的事，而目前的资源价格和社会的约束力都不能客观的反应对这个环境、对社会成本的消耗。在某种意义上，就会在成本结构上做一点便宜，你做了这样的事情，成本结构在短期你会上升。三菱电机怎样思考这样的问题？你们是做节能减排先走一步？还是作为一个跟随者？

蛭田道夫：我认为对企业来讲要做到是困难的事情，但是我们要认识到这个问题的另外一个方面，如果你不进行这方面的工作，一个企业就不能生存下去。我们也说到了二氧化碳的减排工作，应该是全世界全部国家都要参与的，但我们必须要认识到，在各国参与的程度是各不相同的。我们也根据这个精度协议可以看到，在世界上发达国家当中，他们加在一起二氧化碳的排放量只占到了1/3。对我来讲，我认为对先进的国家来说，他们必须从自己开始减排，这一点是非常重要的。我们也做了一个能源消耗可视化工作，这个工作不仅是对社会可以做出贡献，对我们企业来讲也有好处。比如我们可以节约电，我们可以提高我们的生产率，我们可以节省很多的费用。对环境友好的产品我们也是这样考虑的，我们要用往前看的目标开发出对环境友好的产品，促使我们企业的向前发展。

秦朔：蛭田先生给了我们很好的答案。看待这样很多的争论、争议，关键是要往前看，这就容易达成共识。我想请教各位的第三个问题，最近关于节能减排的大讨论、报道里面，有人提出了一些他们的担忧。比如说，现在我们用可再生能源，像风能、太阳能等，来替代我们传统的碳晶能源时，很多人说里面也存在相当多的浪费，规模的不经济、效率的低下乃至于污染。比如说现在很多的风能，大规模的圈地，效率又非常非常低。比如我们现在的太阳能，现在很多人都指出，像多晶硅生产过程中，对电的消耗也是非常非常大。有人说节能减排本来是为了生产更清洁的GDP，但自身的过程中却并不那么清洁，怎样的节能减排方式更合理？我也想听一下大家的关键。李院长技术上比较了解，这样的问题您是否也经常遇到？

李光明：新能源的利用，我们一直在看，为什么化石能源到现在我们还在依赖？这实际上是整个地球的恩赐。千百年来形成的化石能源，是太阳能最后储存在化石能源里面。化石能源在开发、利用当中的高能量密度、高效率带给我们社会经济发展的福音，所以我们非常依赖它。正因为这些化石的东西，它是经过千百万年，从地底下挖出来的财富，第一是有限，第二这些东西出来以后的附产物，从开采到利用，这当中会产生很多的附产物，对今天环境产生的影响，对我们说的环境问题，有一种自然的解决问题。同时，也有一些因为大量的化石从地里开采，造成地球环境不平衡，造成很多新的问题。正因为这样，我们的环境问题、资源问题会越来越严峻，而且这些问题已经影响到了我们未来的发展。这种情况下，我们该怎样认识我们的能源问题？我们说，能源的利用和我们的经济发展紧密相关，和我们的文明进步有关。所以，我们才不得不去考虑非碳能源。非碳能源，像太阳能的利用，我们说太阳能还有一个前端，这个前端在加工当中硅的问题。不管怎样，直接利用太阳能的方式是一种想办法争取替代化石能源的好主意，当然还有风能、生物质能，这些方式当然是个过程，从目前来讲存在着空间的问题、土地资源的问题，还有其他附效应的问题，但是从我们能源的利用我们看到了新的曙光。有很多的东西都是发展的过程中，化石能源既然有这样的问题，我们从源头上要省一些，我们节能。排放上，我们注意这些资源的循环利用，这是一个方面。另外，我们开源节流，我们还要研发、发展这些新能源。现在，实际上有很多新的曙光。比如说我们的非硅太阳能的利用已经有些研究，废弃物的能源化利用等，我们可以看到很多的报道。这些报道，为我们的未来提供了新的希望。它的发展是一个过程，就像化石能源的利用也是一个过程一样。我认为，随着我们对物质、对能源利用的认知不断深入，这些规律的掌握、这些能源的利用效率会有提高。我们不能说，现在它有很多的缺陷我们就不去用它，这是一个过程。

秦朔：我也注意到，全世界的人说要向中国学习，因为中国在发展新能源方面力度很大。我们也看到报道，中国各地有一哄而起、有很多的负效应，您如何看待这个问题？

牛文元：中国这个国家有一个非常大的特点，也是世界上非常羡慕的，就是我们可以集中力量办大事，正确的方针、正确的战略，一旦能够得到认同的话，它的力量爆发是惊人的。能源的问题也是如此，当我们感到传统的能源、化石能源或者叫（碳极）能源对我们的压力、挑战时，中国新能源的动力和前景已经越来越看到它的灿烂一面，这不是我自己说。如果大家看到世界的评论，你们都会感到中国新一轮状况下新能源的举措是相当的有震撼力。我给大家一组数据，中国到2050年，总的能源需求大概是10亿到12亿千瓦。在这种情况下，我们目前的化石能源占据的比例是92%，我们希望把这个比例下降到50%以下，能不能做到？如果是前5年、前10年大家感到这是不可能的事，现在我们看到它的前景非常之光明。比方说风能，到2020年，我们有8000万千瓦，1亿千瓦。如果我们进一步发展，我们可以发展到1.5亿甚至到2亿千瓦。我们的核能，将会到1到1.5亿千瓦，我们的水能也会发展到1亿到1.2亿千瓦，这三者间的相加，近5亿千瓦。如果我们的总能源是10亿到12亿千瓦，光这三项我们就会占到几乎一半，到那时候大家可以想像，我们加上太阳能、地热能、生物质能，还有将来我们要发展的氢能，我相信对能源结构乃至于全球变化的挑战，我们会有应对的办法。而现在风能无论从陆地上、内蒙、甘肃、新疆，无论从海上，黄海、东海、南海，我们都有巨大的风潮。在这样的情况下，中国对能源本身的克服是有能力的，而且这个世界上已经在说中国将在新能源的一轮当中起到一种领跑的作用，我想这个话不是表面对我们的夸奖，是我们实实在在要在做这种事情。当然讲的这是一个例子，只是一组数据，我们还有节能，提高能源的效率，而且我们还可以再循环经济和低碳经济当中摸索出更成熟的生产体系和消费体系。这些共同加起来，应对能源危机和全球气候变化应了我刚才所讲的“审慎的乐观”的补充。

王树茂：我刚才讲了，我们正处在一个过渡时期，也就是几十年间由传统的矿石能源逐步向可再生能源过度。一个是保护现有的资源，提高效率，还有一个是发展可再生能源。可再生能源怎么发展？我认为就是两个：一个是技术进步，一个是产业化。在中国目前太阳能也好，首先是技术进步，然后是逐步的产业化。如果我们的技术方面，按照现在每度电成本2块钱左右靠政府补贴在发展，如果大规模的搞，我们的能源储存呢？晚上没有阳光了，诺大的上海，要有一个蓄能装置，把整个上海的路灯都亮起来，需要多大的储能设备呢？这些要靠技术进步的。现在，我们应该把技术进步放在最重要的位置，然后逐步产业化，不能盲目发展。有些垃圾发电厂，有些新能源电厂倒了，也存在这样的问题。问题在哪里？因为现在有些商人他们的本意很好，但是他们的眼光总是这个厂子有国家的补助，但是建厂之后是否可以正常运行？条件是否成熟？他们不清楚，我们要进一步规范。我们进步的过程当中会有各种的问题，我们要以理性的态度发展。也就是还是一句话，理性的发展。

秦朔：我觉得这也非常重要。前段时间我碰到国家电网的人，他们对现在一些大规模的风能基地完全开始规划、建设了，但是将来的电如何销售？这些问题也没有来得及解决。希望政府将来为我担保、调配。这里要特别问一下蛭田先生，说到节能环保，很多人想的特别高深莫测，好像需要有特别大的科技创新、进步。但也有很多人说，这可以从眼前做起，可以从一些生产的设备、流程、生产方式、消费方式做起就可以得到改进。您从三菱的实践，节能减排主要是靠大的技术创新进步？还是依靠对现有的改进就可以发挥很大的潜力？

蛭田道夫：我认为再生能源的普及，首先是需要技术，然后是需要政府的支持。技术方面，我们也跟政府一起合作，正在努力开发。现在日本的电费大概是23日元，我们想把它降低到7日元。但是，我们用太阳能发电的话，我们的电费是46日元，也就是说要比现在贵两倍。日本也因为这个原因，现在恢复了“补助金”制度。我们家里，要是装了太阳能发电设备，政府提供补助金，太阳能发电是一个非常不稳定的发电装置，太阳很猛的时候可以发很多电，这时候政府相当于通常两倍的价格来收购这个电。所以说，白天我们太阳能发电装置可以发很多电，我们多余的电国家以两倍的价格来收购，因此我们现在太阳能发电在日本逐渐得到的普及。当然，技术的进步也是非常重要的，我们以现有的技术再加上我们将来所开发出来新的技术，两者进行相加以后，我们是非常有希望的。

秦朔：给了我们一个非常重要的启示，就是发展新能源的过程中，起步阶段政府的作用还是非常非常重要的。我们已经讨论了几轮问题，也给在座的听众朋友一些机会来和他们进行交流。

提问：我想问一下蛭田先生，三菱电机作为企业如何看待节能环保的成本和商机？

蛭田道夫：我们现在整个生产的销售额当中大概有1%是投入到节能减排技术方面的。我们国内三菱电机的企业，每年投入大概35亿。通过这些技术的投入，从另外一个方面我们工厂也可以节约很多的电。当然，有些投入可能从性价比角度来讲不是特别好，我们希望可以做一个筛选，选出最佳方案把这个工作往下推进。刚才也说过了，推进节能减排的时候，降低成本是一个考虑。从另外一个方面，我们要用最少的资源进行生产，这是我们考虑中很重要的方面。

提问：请问王主任，现在节能减排技术非常多，民间企业也有技术。政府采取怎样的态度、平台、管道，可以和这些有技术的企业搭上线？

王树茂：现在的技术很多，当然很多技术也在不断的进步当中。刚刚我已经说了，对企业来说，是否能得到权威的、非常有效的信息？这是一个很重要的问题。对政府来说，一个是加强信息传播机构和服务机构。国家以后每年有接近300亿的钱支撑节能减排，其中有一部分用于这个方面。像去年是9亿，也可能今后是10多亿来进行信息传播和扶持这些节能的机构，使企业能知道哪些技术是适合他们的，那些是性价比比较好的。企业有了这些信息，对他们推进节能可以起到很好的作用。

李光明：现在在节能环保方面，产学研结合工作都在推进。怎样把很好的技术应用到企业当中去？当中还涉及到一些政策和推进。举一个例子，我们的废弃物资源化。大家知道现代社会发展、汽车发展，汽车的轮胎到一定时间就不能开了，强制报废，否则会有安全问题。废旧轮胎，不管怎样资源化利用，总会剩下很多，而且轮胎本身也需要用很多的橡胶，中国现在已经是世界最大的轮胎用橡胶生产国，这是一个重要的资源，很多还要进口。废旧论坛目前来讲，很多是做胶粉也好、做跑道也好、翻新也好，都是一些问题。还有一个很大的问题，一些乡镇企业拿去炼油，开炼油设备。因为他不极劳动力成本、环境成本，他炼油造成环境污染严重。科技部提出支持，这些轮胎有一个企业做资源集成化的利用。现在的问题，做这些工作在中国和国外竞争力不一样，比如加拿大收一个轮胎给你3块加元，在中国你要拿一个轮胎给企业，他不是拿到钱，政府不给钱，你要付钱。现在乡镇企业劳动力成本很低，收这个轮胎原料抬价。这就造成政策上的瓶颈问题，企业怎样从事节能减排的产业能让它有很大的发展？这是一个例子。还有电子废弃物，现在问题很大，到处在说。但是电子废弃物正规的厂家往往是亏的，因为收的时候付出很多的成本。但是个体户、乡镇企业没有这方面的成本，不考虑环境问题，就很低的成本，你竞争不过他。因为这样，我们的节能环保需要有政策法规，需要有新的技术，也要很好的政府引导。对很多新技术的推进就会有帮助。

秦朔：因为时间的关系我们讨论就到这里，最后我还有一个小问题要请每位嘉宾给我们一个简短的分享。一个论坛一般到最后，都希望说一些祝愿的话，或者每个人预判一下前景，但我觉得今天大家太乐观了，我想要问一个更让我们有警醒的问题。如果在我们的未来有什么样的力量，什么样的问题是束缚和阻碍我们走向绿色全球化的，是会把我们的人类，我们的国家拖向一个黑色的全球化，拖向一个不好的未来，你们觉得有哪些挑战、哪些问题会容易把我们引导向那边？你们给出的答案就是我们未来要特别提防的方向。

王树茂：我们人类正面临着一个挑战，在这个挑战中，有两个可走的路。也就是一些专家所提出的，发展到底是祸还是福？这取决于人类的理性。如果我们没有理性，我们必然走向黑暗，如果我们有理性就会走向光明。今天我讲了很多的理性，那就是说因为人类是有理性的，所以我们需要共同努力，来创造一个美好的世界。

牛文元：一句话，必须抑制无限制的消费和不文明的欲望。

李光明：认识，要认识节能减排可持续发展的重要性或者是严峻性。

蛭田道夫：如果对环境不考虑，是没有企业生命力的。考虑环保的企业一定可以持续向前发展的。

秦朔：四位嘉宾给了我们很好的回答，如果说我们是非理性的无度、无截止的方向，那么我们的未来就会非常的暗淡。今天我们的讨论主题叫“精于节能  尽心环保”，从精于节能表达的是我们的技术、我们的能力，这个方向上，我们的环保需要在技术方面很多的突破。尽心突破，是我们每个人从当下，我们每个企业从当下，从我们的行动当中立即得到改进，我们只要有心在此，我们就能发现改进的空间。如果我们又有这样的一个全心全意的态度，又能有技术、能力上的突破，我想绿色全球化、绿色国家、绿色产品、绿色生活方式、绿色消费方式这样更美好的未来一定会出现在我们的眼前。我们这场的论坛到此结束，让我们再次以掌声感谢我们四位嘉宾，感谢台下的每一位听众。